Diskuse u kulatého stolu Českého rozhlasu Plus v pořadu Názory a argumenty na téma bezpečnosti a budoucnosti Schengenského prostoru za účasti ministra obrany Martina Stropnického, Džamily Stehlíkové (LES) a dalších zástupců neparlamentních politických stran. Moderuje Tomáš Procházka.
Tomáš Procházka: Kulatý stůl dnes je do slova obležen. Do studia přišli ministr obrany za politické hnutí ANO Martin Stropnický, Džamila Stehlíková – členka předsednictva Liberálně ekologické strany, předseda strany Moravané Ondřej Hýsek, předseda pražské organizace Strany Prav Občanů Jiří Oberreiter a Jaroslav Král, místopředseda strany Národní socialisté – LEV21.
Schengenský prostor – jeden ze základních stavebních kamenů Evropské unie se momentálně do slova chvěje v základech a jeho budoucnost je značně nejistá. V úterý 26. ledna o tom v Amsterodamu jednali osm hodin evropští ministři vnitra. Výsledek v zásadě žádný. Nejlépe to dokumentují slova rakouské ministryně vnitra Johanny Miklové-Leitnerové: „Schengen je na pokraji zhroucení.“ Poslechneme si na úvod názor přímo z Bruselu. Jeho autorem je europoslanec za TOP09 Jiří Pospíšil.
Jiří Pospíšil: Já jsem přirozený optimista, budu tedy říkat za minutu dvanáct… ale může se opravdu potvrdit v budoucnu, že už je pět minut po dvanácté a že už třeba fakticky otázka Schengenu je totálně ohrožena. Já stále doufám že nikoliv, ale jak jsem řekl, Evropa zaspala, celý rok řešila kvóty a teoretická utopická řešení, která nemohou fungovat, místo toho, aby řešila, jak hlídat hranice, vracet ekonomické imigranty od svých hranic a zavést pravidla pro ty, které případně v Evropě dostanou azyl. Je otázka, jestli ještě můžeme zachránit Schengen, a jestli ještě vůbec Řecko donutíme k nějaké aktivní vlastní obraně hranic, anebo aspoň k tomu, aby Řecko souhlasilo, že tu jeho hranici, mořskou hranici, budou hlídat evropské jednotky. I v Německu vidíte, že Angela Merkelová a někteří optimističtí němečtí politici, kteří v létě vítaly Syřany s otevřenou náručí, tak dnes vystupují jinak. Dnes Německo chce hlídat svoji hranici, zpřísnit politiku, zpřísnit dávky a tak dále… Takže se atmosféra výrazně otáčí v celé Evropě.
Tomáš Procházka: Dámo a pánové, uděláme si první kolečko. Moje otázky zní takto: je Schengen opravdu před zhroucením nebo celý ten problém jenom zveličujeme? Martin Stropnický si dělá poznámky…
Martin Stropnický: Takže já vím, že toto téma je samozřejmě složité, horké, naléhavé, vyvolává spousty nejen otázek, ale také obav. Ale já by si moc přemlouval, aby se u něj používalo méně expresivních výrazů, tím nenarážím tady na nás, my jsme ještě nezačali, ale že je konec a zhroucení, že se otáčí, říkal tady pan Pospíšil. No je to sakra dobře, že se to otáčí, to je naopak určitá naději, protože z důvodů nejrůznějších, na které zde není čas, a nechci se jenom povrchně se kolem nich mihnout, tak to samozřejmě trvalo. Evropa je pověstná tím, že to trvá, že se většinou k těm věcem se rozhoupává, že to musí být malér, aby se něco stalo. Teď se pár malérů stalo, tak si všimneme, že ta rétorika, a už nejen rétorika, ale už začínají se tu objevovat nějako činy, za posledních pět-šest měsíců se změnila k nějakému realističtějšímu pohledu. Toto bych naopak vnímal jako šanci pro Schengen. Čím dál tím víc těch politiků, včetně toho německého přístupu, o kterém teďka právě byla řeč, že je určitou nadějí, protože se ty země dokážou dohodnout tak, aby svoji schengenskou hranici dokázali uhájit, a tím pádem ten prostor fungoval dál, tak jak jsme zvykli ke svému prospěchu.
Tomáš Procházka: Jinými slovy vy jste optimista jako europoslanec Jiří Pospíšil.
Martin Stropnický: Já jsem úplně nepochopil, jestli pan Pospíšil je eurooptimista. Říkal to o sobě, ale to co říkal, je to docela umění. Já jsem o něco větší optimista. Právě v tom smyslu, že je jiná dikce těch hlasů, já nechci dělat tady nějaké lapsy na vítězství české, ale tentokrát je na místě říct, že my – a nejen my – na některé věci upozorňovali, a byli jsme za černou ovci, teď už tomu tak úplně není a přiklání se k tomu například bavorská vláda a další a další… Myslím si, že Angela Merkelová – a já nechci být ten český posměváček, který bude říkat, jak to všechno zkazila – má na svých bedrech obrovitou odpovědnost, kterou si myslím, ani nedokážeme představit, a samozřejmě nějakou chybu udělala, ale myslím si, že i tam je patrný docela značný vývoj. Jde o to, abychom to stihli. Abychom to stihli do případné nějaké jarní vlny, která vyloučena není.
Tomáš Procházka: Angela Merkelová je Jekkyl a Hyde německé politiky, řekl bych, ale ještě se k tomu dostaneme.
Džamila Stehlíková: Já beze sporu souhlasím s tím, že krize je velmi vážná, ale nám teď nepomůže utočit na evropské demokratické procesy rozhodování, spíš bychom se měli soustředit na příčinu této krize. Příčinou této největší migrační krize od druhé světové války je jednoznačně občanská válka v Sýrii a je velice důležité udělat všechno diplomaticky, aby ženevská mírová jednání, která jsou teď s velkým otazníkem, jestli budou vůbec úspěšná, aby povedly k zastavení občanské války v Sýrii. A z tohoto hlediska je velice důležitý postoj i k politice Ruska v Sýrii, které svým vstupem a podporou Asada vlastně udržuje občanskou válku naživu, protože právě odpor proti Asadovi je příčinou tohoto konfliktu.
A tady bych ráda zeptala pana ministra, který v září minulého roku uvítal vstup Putina a Ruska do války s tím, že ruské stíhačky a bombardéry pomohou, nebo jsou pozitivním faktorem. Ale dle mého názoru je tomu naopak: ta destrukce Putinovi vlastně vyhovuje, neboť tím podkopává i soudružnost NATO a Evropské unie, tím proudem uprchlíků, tím, že vyvolává neustále debaty o tom, jak Evropa selhala. A vlastně nabourává i naši vnitropolitickou scénu. Teď vidíme, jak události, které se odehrávají daleko od naších hranic, ohrožují i nás, i naší bezpečnost. V tom si myslím ten postoj by měl byt jednoznačný a jako velkou tragédií vidím postoj prezidenta, který vyloženě hází vidle do jednotného proevropského českého postoje, jehož reprezentantem je mimo jiného i pan ministr a vytváří navenek iluzi – především pro Ukrajinu a střední Evropu, západ si ho nevšímá, neberou ho vážně, protože se chová jako blázen…
Tomáš Procházka (přerušuje): Paní Stehlíková, já vás beru vážně, ale abychom časově to zvládli, to kolečko…
Džamila Stehlíková: Ano, volám po sjednocení na české politické scéně za jednotnou zahraniční politiku, jejíž vůdcem by měl ministr zahraniční, nikoliv prezident…
Tomáš Procházka: Jenom tu otázku na pana ministra, povolím ji. Ptát se tady bud já… otázky kladu tady já, ale v tomto případě ji povolím…
Martin Stropnický: Bleskově, abych pánům neubíral čas. Já jsem to řekl v té souvislosti, že pokud se vytvoří nějaká mezinárodní koalice – racionální – tak že to vítám. V tu chvílí byla určitá řekneme teoretická, ale přesto naděje, že tam k té dohodě dojde a že Rusko nebude v tom prostoru ve svých vojenských aktivitách chovat tak, jak se chová. To se samozřejmě vítat nelze, naopak, v tom s vámi plně souhlasím.
Tomáš Procházka: Děkuji, že ta odpověď byla stručná, teď Ondřej Hýsek, aby se vyjádřil k tématu Schengenu…
Ondřej Hýsek: Abych se vrátil k vaší původně otázce, kdy jste ptal na to, jestli Schengen bude dál existovat nebo je v nějakém životním ohrožení. Strana Moravané od začátku tvrdí, že Schengen musí zůstat. Je to v našem bytostném zájmu, byť to nebude jednoduché, musíme všechno udělat pro toto společné evropské řešení. Evropská unie je v tomto často kritizována, protože se říká, že Evropská komise zaspala. My bychom neměli zapomenout na to, že to byly členské státy Evropské unie, které si tuto kompetenci, ochranu svých hranic si vlastně nechaly sami pro sebe a evidentně to některé z nich nezvládly. A to je například Řecko. A proto my od začátku tvrdíme, že není možné, aby Schengenskou hranici bez nějaké větší kontroly překračovali nelegální imigranti, ale říkáme zároveň, jakým způsobem to udělat. Ať se to nám to líbí nebo nelíbí, jediná možnost je, že se Evropská unie jako celek domluví s Tureckem a bude vracet nelegální imigranty s tím, že na základě dohody s Tureckem se rozhodneme společně, jak budeme přispívat na to, co to Turecko, jakou zátěž musí nést a jestli tedy na základě principu dobrovolnosti na svá bedra jako Evropa některé z těch migrantů vezmeme.
Jiří Oberreiter: Já bych si dovolil k tomu říct, že vznik Evropské unie zrovna tak jako Schengenského prostoru, považujeme za obrovský úspěch celé Evropy. Bohužel jsme zřejmě neodhadli potenci a kompetenci Bruselského vedení s tím, že schengenská hranice zejména jižní hranice nebyla ochráněna. To předpokládám, že měl být první krok pro otevření hranic mezi všemi v současné době 28 státy. Tím, že se nevěnovala vůbec žádná pozornost ochraně celého schengenského prostoru, tak vznikly problémy, které vyústily až v příliv obrovského, gigantického množství migrantů do Německa zejména, ale nejen do Německa, do Francie…
Tomáš Procházka: Vy vypravíte tu genezi, to co všichni víme. Ale otázka zněla jinak: je Schengen na spadnutí, na zhroucení, nebo ne?
Jiří Oberreiter: Já se domnívám, že uvidíme možná v průběhu prvních šesti měsíců, jestli bude migrantská vlna pokračovat, tak pravděpodobně tomu tak bude.
Jaroslav Král: Já bych se rád vrátil skutečně k té problematice vlastně Schengenu jako takového, protože to, co tady předvedla paní Stehlíková, to byla v podstatě čistá ideologie, kdy od Schengenu vlastně uhnula ke kritice Putina, prezidenta Zemana a tak dále a tak dále, právě k věcem, které spolu až tolik nesouvisí nebo téměř nesouvisí. Takže zpět tedy k Schengenu. Já si myslím, že to řešení je nasnadě, a každý kdo vidí neakceschopnost Evropské unie, tak bohužel musí konstatovat, že státy jsou nuceny, členské státy, národní státy, jsou nuceni vzít vlastně tu situaci do vlastních rukou tak, jak to udělali Maďaři a některé další členské země, postupně Slovinci a tak dále a tak dále… Čili, vzhledem k tomu že EU je vskutku neakceschopná, je to více méně diskusní klub, bohužel, bohužel, protože já jinak proevropsky myslící člověk, ale musím to konstatovat, tak je potřeba oddělit se od té ideologie a postupovat zcela pragmaticky. Já tady by dal v úvahu jedno řešení, které se nabízí, a sice na nejbližším summitu, pokud toho EU bude schopna, pozastavit dočasně členství Řecka v Schengenu, třeba na rok, dejme tomu. A to není prosím vás nic negativního proti Řecku, naopak, to je ve prospěch Řecka i ve prospěch Evropské unie jako takové i Schengenu vlastně. Protože Řecku by zatím dal čas, na zorganizování se svých vnitřních věcí. Každý kdo vidí tuto situaci, musí si uznat, že Řecko není schopno bránit přílivu uprchlíků, ani nic nenasvědčuje tomu, že v blízké budoucnosti tomu tak bude, že se to změní.
Tomáš Procházka: Vy byste nechal Řecko na rok uzavřeno a čekal, že se to změní?
Jaroslav Král: Ne, já byl dal Řecku šanci, posunul by ten Schengen tam, kde se už fakticky vytváří, na tu maďarskou hranici, na Balkáně a tak dále a tak dále, Rakušané, Slovinci, čili normálně by to posunul. Řecko je skutečně asymetrické, není součástí ani geograficky takto Schengenu, kdybychom to brali důsledně, a dal bych Řecku šanci na rok, aby se zmátořilo. A buď se ukáže, zda buď Řecko je schopno během roku zorganizovat své vnitřní věci a ochranu své vnější hranice Schengenu, a nic nebrání tomu, aby se znovu obnovilo členství jako plnohodnotného členu Schengenu. A pokud ne, tak prostě ten stát zůstane fakticky takový a Řecko přestane být členem Schengenu. Je to šance pro Řecko pozitivní, pro Evropskou unii a pro Českou republiku konec konců.
Martin Stropnický: Já jsem hrozně rád, že ta debata je v tom duchu, co je, a to neznamená, že s každou slabikou souhlasím, ale jsem rád, že řada lidí tady mluvila o „my“, a ne „Evropa a my“. Protože se to strašně často děje a mě to docela mrzí, protože jsem samozřejmě v tomhle dlouhodobě proevropský a to vůbec neznamená, že nejsem kolikrát i zoufalý z toho, jak je ta Evropa pomalá a nerozhodná a neefektivní. Ale je hazard vysloveně sbírat nějaké podpisy proto, abychom odněkud vystupovali, jinak by naší dědové, kteří za to kolikrát položili i život, obraceli by v hrobě. Ale copak o to, především nás by to vystavilo neuvěřitelnému nebezpečí a ekonomickým potížím a tak dále, čili je to hazard, kdo po tomhle volá. Proto jsem rád, že jsme tady ze všech těch příspěvků cítím nějakou snahu najít řešení, nějaké řešení v rámci Evropy.
Co se týká toho Řecka, já bych vůbec nebyl proti, nám to nabízí různé věci, ale otázka je, jestli v té Evropě je pro to ta vůle, jestli jsou tam dost silní lídři, aby něco takového prosadili. Vždyť to jde svázat i s odmazáváním toho řeckého dluhu. Těch variant by mohla být celá řada. To Řecko je troublemaker už léta, včetně toho finančního sektoru, vždyť se Evropa skládá na jeho ekonomickou neschopnost a neserióznost. A ještě jednu věc, tu si dovolím, abych si na to nezapomněl, jsem hrozně rád za ten nápad, že tady sedím s lidmi z mimoparlamentních stran. Mám pocit, že ta politická diskuse u nás je skutečně limitována na hrstku nás, těch, kdo jsme překročili těch 5 procent, a myslím si, že to není dobře.
Tomáš Procházka: Prosím vás o stručnou odpověď na jedinou otázku: budoucnost Evropské unie vašima očima.
Martin Stropnický. Budoucnost. Snažím se myslet pozitivně a věřím, že Evropská unie společným klopýtáním už v dohledné době si uvědomí, že pro zachování toho schengenského prostoru musí konat některé nepříjemné věci. Když bych se měl omezit na jednu jedinou věc, tak na důslednou ochranu vnějších hranic schengenského prostoru.
Džamila Stehlíková: Budoucnost Evropské unie je rovněž naší budoucností, je to základ euroatlantické civilizace a vidím v současné době opravdu velkou výzvu, aby se EU vložila do řešení stávajících hrozeb plnou svojí váhou, což vidíme, jak evropské státy začínají plnit své domácí úkoly, co se týče závazků vůči NATO. Konečně, mimo jiného díky Rusku a jeho banditské politice (agresivní porušování mezinárodních smluv) evropské státy začaly zvyšovat výdaje do armády z HDP. Česko se posouvá od toho 1 procenta HDP místo požadovaných dvou na 1,4 procenta k roku 2020 (tady jsou lidé kvalifikovanější než já v této otázce). V podstatě myslím si, že to ukazuje, že konečně Evropa a Evropská unie je akceschopnější, sjednocenější, a modlím se, aby se spojenectví se Spojenými státy a plnění závazků Evropou vedlo k tomu, že tato spolupráce se posílí, protože je to jediná záruka toho, aby naše civilizace přežila.
Ondřej Hýsek: Evropská unie má velký problém, ona je vnímána občany jako jakýsi byrokratický kolos, který je odličtěn, který je oddělen od těch svých občanů a států, z nichž jednotliví europoslanci a komisaři a úředníci vzešli a na tomto sama Evropa a Evropská unie musí pracovat, aby tento dojem, který je někdy spravedlivý, někdy méně, se změnil a cestou je třeba více začít pomalinku dovolovat těm občanům v rámci Evropy o věcech rozhodovat, třeba pomocí evropských referend.
Jiří Oberreiter: Existují dvě roviny. Jedna rovina je rovina naších přání, a druhá rovina je reálný život a reálná situace. Naše přání je samozřejmě vytvořit pevnou Evropskou unii, vytvořit pevný schengenský prostor, který by byl velmi výhodným prostorem pro všechny země, pro volný pohyb obyvatel, zboží, služeb a tak dále. Druhá rovina je to, co nás stihlo za poslední jeden až dva roky, a to je ta obrovská migrační vlna, a to je to, co může změnit situaci. To jak dnes tady sedíme, ta situace může být za šest měsíců nebo za dvanáct měsíců úplně jiná. A pokud by došlo k tomu, jak dochází v celé řadě evropských států, k velkým bitvám těchto lidí, protože je třeba zanalyzovat kdo do Evropy jde, za jakým účelem do Evropy jde a kam jde, jak mu jsou některé státy vstřícné anebo nevstřícné, jak se některé vlády chovají – vstřícné a méně vstřícné vůči migrantům, tak toto bude zřejmě… To budou ty rozehrané karty, jak bude vypadat Evropská unie v budoucnosti. Totiž já bych řekl, že velmi složité je dneska říci Evropská unie bude nebo nebude, protože nevíme, jestli do Evropy přicestuje další 5 nebo 10 milionů migrantů se severního pásma či Středního východu…
Jaroslav Král: Stručně a jasně. Buď se Evropská unie pochlapí, buď tedy vezme rozum do hrsti a začne rychle konat anebo se nepochlapí, nevezme rozum rychle do hrsti i nezačne konat, a pak samozřejmě ty dezintegrační procesy a procesy rozpadu budou pokračovat.
Tomáš Procházka: Budeme se věnovat tématu bezpečnosti. Česká republika zatím zůstává stranou té migrační vlny. Jak moc se do toho máme – já to řeknu lidově – míchat?
Martin Stropnický: Určitě se nebudeme dělat, že tu nejsme. Já bych byl nerad, aby se ta migrační vlna rovnala veškeré nějaké nebezpečí případné, které kolem nás vyskytuje. Ta situace se změnila celkově za poslední dva roky, dva až tři, změnila se tak, jak se před deseti lety nikdo nedokázal příliš představit, změnila se samozřejmě v první řadě anexí Krymu, která byla tady už svým způsobem zmíněna, změnila se jakýmsi konfliktem „válka-neválka“ na východě Ukrajiny, kde se jednou tvrdí, že žádní ruští vojáci nejsou, pak se tvrdí, že jsou tam na prázdninách, a pak se přizná, že tam jsou. Ta situace je skutečně tak jak zazněly i ty obavy, že půjde o takový tak zvaně zamrzlý konflikt, jehož řešení se bude oddalovat, různě rozmělňovat, a bude se vlastně vytvářet docela dlouhá doba nějaké nejistoty a neukotvení té Ukrajiny, což nikomu neprospěje – na jednu stranu. A na druhou stranu to co se stalo a děje na Blízkém východě a ta migrace je toho ten produkt. A když budeme mluvit o tom, že potřeba odstranit ty příčiny, ano, je to opravdu nápad za sto dolarů, ale je to strašně těžké, protože je vůbec strašně těžké definovat, kdo, s kým, proti komu a za jakých okolností… A ty zájmy tam jsou tak provázané, je tam tak strašně silný sunnitsko-šíitský spor, tenhle element, a potom ten Saudskoarabský – Íránský a další, a další… A kondicionalita ruské přítomnosti a návaznost na Asada – tak, že nechci tady zacházet do nějakých detailů, chci tím jenom naznačit, že strašně těžké ten konflikt popadnout za ten správný konec, abych to řekl lidově.
Ale co rozhodně smysl má, je pomáhat přiměřeně třeba naším možnostem, a v té konkrétní situaci, kde se nemluví o tom, že by tam měla zasáhnout nějaká mezinárodní koalice, v nějaké pozemní operaci, která by byla patrně velmi krvavá. A tak to, co děláme, že pomáháme těm pešmergům (kurdským ozbrojeným milicím, pozn. zapisovatele), bojovníkům kurdským ze severního Iráku, i Iráku samotnému, že držíme třeba ambasádu v Damašku, což je docela složité, ale jsme jedni z mála, a vlastně ta naše ambasáda tam plní svoji úlohu i pro naše alianční partnery (Procházka: mimo jiného, máme vojáky na Mali). Máme vojáky na Mali, ale teď prošel vládou materiál, že posíláme munici Jordánsku, což je takový ostrůvek relativní stability a takové země, tradičně spolupracující s těmi západními demokraciemi. Máme samozřejmě nadstandardní vztahy s Izraelem, který je málokdy v tom kontextu zmiňován, ale sakra se ho to týká. Takže já si myslí, že se chováme přiměřeně svým možnostem, že se nebušíme v prsa…
Tomáš Procházka: To je velice zajímavá otázka: na které země se dá spoléhat jakožto na spojence Evropské unie?
Jiří Oberreiter: No tak toto je dobrá otázka, pravděpodobně bych nespoléhal příliš na Turecko, protože Turecko sehrává určitou roli – roli propouštěcího kanálu. A s tím, že je v jednání zejména s Angelou Merkelovou, která zas slíbí vstupu tureckých občanů do Evropy bez viz, bez vízové povinnosti, snad měla dostat příslib, že migranti budou regulováni. Zrovna tak finanční prostředky, které by měly připlout do Turecka by měly též napomoci regulaci migrantů. Příliš se tomu nevěří a já osobně též tomu nevěřím, a myslím že toto je určitým způsobem turecké vydírání Evropské unie.
Džamila Stehlíková: já si dovolím nesouhlasit, protože Turecko je klíčový partner Západu v řešení syrské krize. Je v podstatě sousedem, nejmocnějším státem, který je na hranici se Sýrii, má přes dva miliony uprchlíků na svém území a teď vstupem Ruska do války cítí se být ohroženo. Musíme vynaložit veškeré úsilí, abychom zdrželi Turecko, kdy prolomí severní hranice Sýrie a zavede tam pozemní vojska. Musím říci, pokud se nepodaří mírová jednání v Ženevě, pokud se nepodaří domluvit na mírovém řešení syrského konfliktu, bohužel, pozemní operace budou nezbytná. Před několik dny Spojené státy oznámily svoji připravenost k těm pozemním operacím. Daleko lepším řešením je domluvit se s Tureckem, se Saúdskou Arábii, abychom opravdu nebrali problém Kurdů jako klíčový. Mimo jiného, Česká republika podporuje Kurdy, mimo jiného Rusko podporuje Kurdy a pro Turecko je to nepřijatelné, protože má silnou kurdskou menšinu. A zde se musí projevit zralost Turecka, že nepostaví na té kurdské otázce budoucnost syrského konfliktu a kvůli tomu nevystoupí z těsného spojenectví ze Západem. Myslím si, že tady Česko paradoxně – protože je relativně malá země – může mít vliv, má silné diplomatické kanály, které mohou ovlivnit ten konflikt v Sýrii. Mimo jiného máme syrského velvyslance, velvyslankyní, která je v kontaktu s Asadem. Mimo jiného ten také mluvil v syrské (oprava: v České televize), trochu paradoxně, zveme krvavé diktátory do České televize, ale je to svoboda médií, kterou bohužel diktátorské státy spíše zneužívají, takhle Putin vede tu válku. A pak můžeme řešit problém Islámského státu. A vrátím se k té otázce za sto dolarů, o které zmínil pan ministr…
Tomáš Procházka: Jinak ty peníze vám dáme samozřejmě potom. To vyplatí ministerstvo obrany.
Džamila Stehlíková: Děkuji
Martin Stropnický: Že já jsem sem chodil…
Džamila Stehlíková: Hlavní je ukončit ten konflikt v Sýrii. Pak se zastaví proud uprchlíků, protože to, co se děje, Putin nebo ruská armáda bombarduje severní hranici – pás v Sýrii, odtud utíkají miliony lidí. Mimo jiného třetina cílů jsou civilisté. Islámský stát je terčem ruských útoků zcela minimálně a to bombardování probíhá více méně na pokyn nebo na nápovědu od Asada, což je postava, která tak či onak musí odejít. A mimo jiného, možná jediná známka realistického myšlení Putina byla tehdy, kdy prostřednictvím ruské rozvědky požádal Asada, aby odešel, protože on je ta klíčová žába na prameni, který ten celý konflikt petrifikuje.
Tomáš Procházka: To je zajímavá otázka do diskuze.
Ondřej Hýsek: Je to prostě otázka menšího zla. V našem zájmu je, aby se k jednomu stolu určitě sedla Evropská unie jako celek, Rusko a Spojené státy americké, nikoliv aby to byly jen dvě z těchto velmocí, po případě ještě jiní partikulární hráči bez nás. Nu a ty spojence tam v tom regionu, my si úplně nevybereme, protože je prostě nějaká mapa, nějaký atlas, a ty státy, které tam jsou, se prostě jmenují Turecko, a jmenují se Írán, a jmenují se Saudská Arábie, a jmenují se Izrael. Každému z těchto států a dalších můžete mít spoustu výhrad, ale prostě nemůžete být nepřítelem stamiliónů lidí a jejich státu.
Tomáš Procházka: Jestli byste zareagoval na otázku, zda ten příliv migrantů je to svévole, nebo zda je to válka, jsou to tyto důvody, které tady zazněly nebo je to ta infiltrace ze strany řekneme Islámského státu.
Jiří Oberreiter: Tak já bych jenom doplnil, že ti uprchlíci nejsou pouze ze Sýrie. Ti uprchlíci jsou z celé řady afrických zemí včetně Somálska, Nigérie, jsou z Eritreje, jsou z Asie, jsou to Afgánci, Iráčané a další, tudíž to je celá skupina národností, která přichází. A v této skupině, v těchto veletocích lidí jsou stoprocentně infiltrováni i bojovníci Islámského státu. Samozřejmě, že v tom případě tady hrozí veliké bezpečnostní riziko v Evropě, a k tomu bezpečnostnímu riziku – tam už jsme nemuseli ani čekat na Silvestra loňského roku, to co proběhlo v celé řadě německých měst. Ale tyto bojůvky, ty probíhají v Londýně, v Paříži, v Barceloně, v Düsseldorfu, ve Frankfurtu a v celé řadě dalších měst. Bohužel, sdělovací prostředky – jsou to německé, francouzské, švédské nebo jiné – tak mlčí, mlží, nedávají. Teprve po několika dnech se začali postupně uvolňovat některé informace, a tyto informace začaly plnit internet a všechny sociální složky na internetu.
Jaroslav Král: Tak já bych chtěl zpochybnit především situaci Turecka. Turecko dělá velmi farizejskou politiku, kde na jedné straně formálně jako že bojuje proti Islámskému státu, na straně druhé propouští teroristy, propouští cisterny s naftou, a bombarduje nejenom turecké Kurdy z marxistické strany kurdských pracujících (PKK), ale bombarduje dokonce i syrské Kurdy, ty pešmergy, kteří bojují proti Islámskému státu. Takže Turecko dělá velmi rafinovanou politiku, politiku neupřímnou, politiku farizejskou. Takže Turecko pro mě není žádným tedy spolehlivým partnerem, a obávám se, že se to nezmění. Turecko sleduje také procesem plíživé islamizace, takže Turecko v žádném případě.
Podpořit Kurdy, podpořit šíity, podpořit vládu prezidenta Bašára Asada, protože ačkoliv se nám Bašár Asad nemusí líbit, je to samozřejmě autoritativní vládce, ale upozorňuji na to, že byl opakovaně zvolen ve svobodným volbách a že žádní západní pozorovatelé nezpochybnili průběh těchto demokratických voleb v Sýrii. Takže je to legální vláda, je to režim sekulární, který chrání náboženské menšiny, chrání a vždycky chránil alavity, šíity, ale i křesťany, pozor i křesťany, které teď jsou likvidováni právě na severu Sýrie Frontou an-Nusra, která tam v provincii Latakie zlikvidovala několik těch aramejských vesnic. Jsou to Arabové, ale mluví jazykem Ježíše Krista, to znamená, že jsou to ti prvotní křesťané. Já jsem také rád, že česká vláda přijala a velmi tomu fandím, že jsme přijali irácké křesťany, protože to jsou také lidé, kteří jsou vlastně potomci těch prvních křesťanů, to jsou sice Arabové, ale mluví aramejsky, mluví jazykem Ježíše Krista. Myslím si, že přednostně bychom se měli starat o syrské a irácké křesťany.
Tomáš Procházka: já se nezapomněl na tu otázku pro pana ministra: řízení infiltrace uprchlíků ze strany řekneme Islámského státu.
Džamila Stehlíková: To je Zemanův názor…
Tomáš Procházka: Džamila Stehlíková napovídá…
Martin Stropnický: Já odolám tomu pokušení tady odpovědět na spoustu věcí, toho času je málo… Já se vzdám těch všech úžasných témat a vrhnu se na tohle… Já nejsem přítelem nějaké mega spiklenecké teorie. Je to nějaká nakumulovaná energie, která už tam byla už myslím řečeno koncentrována v těch několika záchytných bodech, kdežto spočítáme, milion a půl v Libanonu, zhruba dva – dva a půl v Turecku. Další v Iráku, to mluvím o těch různých táborech, kde ty lidé už jsou třeba třetí, čtvrtý, pátý rok, děti nechodějí do školy, nemají vůbec žádnou perspektivu. Teď se ozve vlídný, vstřícný hlas z nejbohatší evropské země – tak samozřejmě, že to do pohybu ty lidí dá. Asi jim to nelze příliš vyčítat. K tomu se samozřejmě okamžitě – protože lidé jsou vynalézaví – se zrodí obrovitý obchod, byznys, obrovitá aktivita, která na tom parazituje, která má své agenty, ceníky, katalogy, svoji dokonalou promyšlenou logistiku a propojení. To si myslím, že je daleko víc ta příčina toho, než že by někdo organizoval nějaké… Co se už organizuje, to je pravda, to jsou ty průvodní jevy. A to je třeba žehrání na Evropu, zdůrazňování její neschopnosti, radování se z každého problému, z každé potíže, vždyť to vezmeme jen na naších sociálních sítích, jak se do té Evropy kde kdo strefuje. Jak už jsem řekl, sbírání různých podpisů proto, abychom vystoupili, aniž by sebeméně ti chlapci, kteří to dělají, věděli, co by skutečně potom s naším státem bylo. A ono by to nestalo za příliš. Čili má to…
Tomáš Procházka: Co by s našim státem bylo?
Martin Stropnický: Dostal by se do velkým potíží. Hned by to začalo s těmi ekonomickými. S tím by se to začalo hned.
Tomáš Procházka: S ekonomickými? A s těmi bezpečnostními?
Martin Stropnický: S těmi bezpečnostními – tak musíte někam patřit, když je vás deset milionů a máte nějakou geografickou polohu. Tak. My prostě máme opravdu – to není žádná ideologická fráze – máme nějaké bezpečnostní záruky, které jsme nikdy neměli v minulosti. Takže já bych se jich nezbavoval rozhodně. Naopak. Opravdu, nezapomínejme, hrozně se na to zapomíná, v souvislosti s tou migrační vlnou. Já nemám nějakou hrůzu prostě z Východu panickou, ale musím se na to samozřejmě dívat racionálně, a když někdo řekne, jako prezident Putin, že největší tragédií dvacátého století je rozpad Sovětského svazu, já si to musím pamatovat. A to že se evidentně vyvolává znovu nějaký dojem té supersíly a supervelmoci a ti lidé už skutečně začínají strádat tam… Ale ono všechno je postaveno na emoci toho velkého návratu toho velkého Ruska. A to v sobě skrývá určitý potenciál nebezpečí. Nemohu si pomoci, je to tak.
A jestli si mohu dovolit jen ťuknout do pár těch věcí. Ta nejednoznačnost toho Blízkého východu, ta složitost toho, ta tady zazněla v těch jednotlivých příspěvcích. Kurdům pomáhat – nepomáhat? Kurdů je přes 30 milionů, je to největší etnikum, který nemá svůj vlastní stát. jsou v Turecku, jsou v Iráku, jsou v Sýrii. Padlo tady PKK (Strana kurdských pracujících). Teroristická organizace…
Jaroslav Král (přerušuje): Můžu? Jednu větu a já vám fandím v tom, co říkáte. Jenom jednu větu. Požadavek vytvoření samostatného Kurdistánu je obsažen ve Versailleské smlouvě, čili od Versailleské smlouvy je jednoznačně řešeno, že Kurdové mají mít vlastní stát, že se tak bohužel dodnes nestalo, je tragédií západní civilizace.
Martin Stropnický: Ale ještě s tím Asadem, jak jste říkal, pane Králi. Já s vámi nějak.. Mě to nepobuřuje, ale je dobré možná říct, že ten Asad má na svědomí zhruba 250 tisíc lidí ze své vlastní populace. A pak mě je úplně jedno, jak byl zvolen, jestli byl zvolen v demokratické volbě o které bych si dovolil lehýnce pohybovat, přece jenom, protože je to ten náš, naše představa, že nejsme schopni nějakým způsobem vyvážit tu evropskou demokracii, ale budiž. Rozhodně to byl ten z osvícenějších, to s vámi v tohle tom bych souhlasil. To je doktor, vystudovaný v Anglii, jeho manželka vystudovala v Anglii.
Tomáš Procházka: S kým jiným byste se spojil když ne s Asadem?
Martin Stropnický: Přesto že má na svědomí čtvrtmilionovou genocidu vůči vlastními lidu, ta situace, kdyby to mělo pomoct té tragédií, která se odehrává tam teď, tak bych prostě z rozumu volil nějakou přechodnou – a myslím že to jinak ani nemůže dopadnout – nějakou prostě přechodnou dobu, kdy tam bude nějaká správa mezinárodní toho. Jemu (Asadovi) se zaručí to, že nedopadne jako Saddám Husajn a že se tam vytvoří vůbec podmínky proto, aby během několika let, protože rychleji to nebude, myslím, aby tam vznikla nějaká alternativa, tam žádná není teďka. Tam udělat volby za dva měsíce je strašný alibismus, si myslím z pohledu Evropy. Ale už mluvím dlouho. Tak děkuji.
Džamila Stehlíková: Já bych navázala pochopitelně, jiná cesta není než navázat na stávající struktury stávajícího režimu pro období před prezidentskými volbami, kam mimo jiného chce kandidovat Asad, což jsme se také dozvěděli z České televize. Ale s Asadem bohužel to nepůjde, protože je to člověk, s kterým nikdo nesedne k jednomu stolu – ze Západu – a je to člověk, díky kterému ta válka pokračuje. Nikdy protiasadovská opozice nesloží zbraně, pokud tento člověk bude u moci. Takže je to patová situace. Souhlasím s tím, že Kurdové jsou národ se svébytnou historií a určitě si zaslouží svůj stát, ale v této situaci bohužel volíme znovu menší zlo, mimo jiného jsou to nejlepší bojovníci proti Islámskému státu – musíme podotknout jejich úspěchy, oni ovládají celou severní část…
Martin Stropnický: Promiňte, zároveň od nich kupují ty pohonné hmoty… To je ta absurdita toho prostoru, to nejsou ty Rychlé šípy a ty druhý… Promiňte já vám do toho skočil…
Džamila Stehlíková: Ano, já s vámi souhlasím, to je nesmírně složitá situace, když k tomu přidáme tu opozici, tu radikálnější opozici, která je nepřijatelná pro Rusko, zase je podporována Spojenými státy, zde vidím, že řešení je znovu v tom, že my si musíme uvědomit, že největším nebezpečím v regionu je naprosto nepředvídatelné, nevyzpytatelné Rusko, které vstoupilo do Sýrie, aby změnilo obrázek z Ukrajiny, po Sýrii se znovu může vrátit do Ukrajiny. Z tohoto hlediska musí Západ utvořit koalici s demokratickými nebo polodemokratickými státy, když mluvíme o Turecku, můžeme říct, že jsou tam problémy s lidskými právy, abychom vytvořili dostatečnou kapacitu proto, vyjednat mír v Sýrii. S Asadem to bohužel nikdy nepůjde. Vidíme teď že se brání opozice vůbec jednat v Ženevě, protože Rusko blokuje…
Tomáš Procházka: S Asadem to nepůjde. S kým to tehdy půjde?
Džamila Stehlíková: Půjde to se starými strukturami nebo s tou mocenskou pyramidou, která tam existuje, aby přivedla zemi k předčasným prezidentským volbám, pochopitelně pak je to Turecko, Saudská Arábie. Írán se jeví po úspěšně dohodě jako otevřený jednáním, i když Írán jedná rovněž s Ruskem. Ale bohužel musím oponovat, že s Ruskem to nikdy nepůjde, protože Rusku nelze věřit. My jsme zvykli za těch x let po studené válce, že je to partner, kterému lze věřit, pro kterého platí nějaké dohody a smlouvy, bohužel to nejde. Je to stát, řízený člověkem, který je nepředvídatelný, který činí rozhodnutí fatální pro vlastní stát a za chvílí budeme řešit samotnou existenci státní moci v Rusku, při tom je to stát, který vlastní obrovský jaderný potenciál a víme, třeba, že se prováděli cvičení, kde se simuloval jaderný útok na Varšavu nebo na pobaltské státy. Z tohoto důvodu podpora Ruska, nebo pustit Rusko do západního klubu už nejde a veškeré informace, které vypouští BBC o vyšetření smrti Litviněnko nebo to, že j Bílý dům souhlasil s tím, že Putin je korupčník, ho vylučují ze společnosti, kde lze uzavírat nějaké platné dlouhodobé smlouvy. Všechna jednání, které vede John Kerry, který je zřejmě idealista, že se s Ruskem může domluvit, nikam nepovedou, protože Západ stále nechápe tu hrozbu. Ale my s tou naší zkušeností nejen mnichovskou, ale především ruské okupace, musíme si uvědomit, co je pro nás, pro Českou republiku, největší bezpečnostní hrozbou, a to je beze sporu Rusko.
Tomáš Procházka: Chápu, že je to obrovská řada souvislostí a konsekvencí, že je to nemírně propletené a složité, bohužel už na to nemáme dostatek času…
